Intervista a Claudio Borghi, fisico, filosofo e poeta; sino al 2023 ha insegnato matematica e fisica in un liceo mantovano. Tra il 2010 e il 2018 ha pubblicato articoli di fisica teorica su riviste specializzate nazionali e internazionali, ma non ha mancato di pubblicare diverse raccolte poetiche sulla spinta della sua passione letteraria. Lo abbiamo ascoltato sul suo ultimo lavoro, incentrato sul tema dell’energia: L’ordine generato, ed. Neri Pozza, 2025.

Claudio Borghi 

– Prof. Borghi, leggendo i tuoi lavori si intuisce che gli articoli usciti sulle riviste e quindi i due saggi che li raccolgono (Dagli orologi al tempo e Il tempo generato dagli orologi, editi entrambi da Mimesis nel 2018), siano fondamentali per lo sviluppo successivo del tuo pensiero. È così?

Senz’altro. Inizialmente, il focus della mia riflessione è stato il problema della natura del tempo e, in particolare, le questioni legate alla misura delle durate relativistiche, sia in ambito di relatività ristretta – dilatazione del tempo per le particelle in volo, come i muoni prodotti nell’interazione tra i raggi cosmici primari e gli atomi nell’atmosfera, o i muoni nell’anello di accelerazione del CERN – che in generale.

In quest’ultimo caso, è stata per me importante la riflessione sul cosiddetto paradosso dei gemelli, che, in effetti, non è tale secondo la teoria di Einstein, trattandosi di una semplice conseguenza della geometria dello spaziotempo. È tuttavia intorno a questa “semplice conseguenza” di un assunto assiomatico, cioè la necessità che tutti gli orologi debbano registrare l’effetto relativistico indipendentemente dalla loro struttura interna, che si è formato il nucleo della mia riflessione sul tempo.

Ho ritenuto possibile che si trattasse di effetti verificati solo su certi orologi, come gli atomici, ma non su tutti. Fu grande il mio stupore quando, nel 2008, avendo invitato al Liceo Belfiore (la scuola dove insegnavo) a tenere una conferenza sul paradosso dei gemelli il mio docente universitario di relatività, Silvio Bergia, uno dei massimi esperti della teoria di Einstein in Italia, questi mi disse, a fronte di alcune mie osservazioni sul comportamento di certi orologi, di non essere in grado di rispondermi. Gentilmente, mi invitò a non fargli certe domande durante la conferenza, ma volle proseguire il nostro confronto privatamente. Ci scambiammo un numero considerevole di mail per diversi anni, davvero stimolanti per me.

A un certo punto gli chiesi: «Vista la tua esperienza e le tue competenze, perché non fai uscire un articolo per mettere a fuoco le possibili incongruenze in merito alla misura delle durate?». Più o meno la sua risposta fu: «Credo mi ci vorrebbe un’altra vita per farlo: vai avanti tu, è giusto così». Silvio è mancato due anni fa. È stata per me una grande perdita.

Così è stato anche per Franco Selleri (1936–2013), fisico teorico di fama internazionale, che mi incoraggiò a proseguire nelle mie indagini, animate da uno scetticismo di fondo sull’estensione della teoria di Einstein al di fuori dell’ambito specifico in cui era stata concepita. L’aveva fatto lui stesso ideando teorie alternative e aveva pagato le conseguenze del suo non allineamento al mainstream, che gli era costato l’inevitabile isolamento da parte di molti fisici, che non esito a definire dogmatici, nel senso di acriticamente rispettosi del verbo quantistico e relativistico.

– Nel tuo ultimo libro, L’ordine generato, parli di realtà generativa del tempo. Da cristiano, a me pare che tu stia in qualche modo negando il tema dell’inizio, oppure che tu sottintenda un’idea di circolarità o, ancora, una visione, in qualche misura, teleologica. Vuoi chiarire la questione?

L’ordine generato riprende temi di indagine di Presente e divenire (Neri Pozza, 2023) e L’ipotesi generativa (Mimesis, 2020), che sviluppano le citate riflessioni sul tempo, inizialmente limitate a questioni relativistiche. Non ho avuto come riferimento problematiche implicitamente teologiche, ma innegabilmente la visione maturata negli anni le può suscitare.

La realtà generativa del tempo è connessa al concetto di ordine energetico, continuamente generato sia al livello microscopico dei costituenti elementari sia al livello macroscopico delle strutture e degli organismi. Inevitabilmente, l’idea può essere accostata a visioni filosofiche di matrice teleologica, come quelle di Aristotele o Leibniz, non di rado evocate nei miei lavori.

– Tornando al paradosso dei gemelli, perché la relatività porta a concludere, sorprendentemente, che i due gemelli, dopo che il primo ha viaggiato, non avranno la stessa età quando si ritrovano?

Le ragioni sono due: in primis, c’è un effetto legato alla diversa velocità dei due osservatori. Essendo il moto relativo, l’effetto dovrebbe tuttavia essere simmetrico: in realtà, sperimenta una variazione del ritmo di scorrimento del tempo proprio – misurato da un osservatore nel “suo proprio” sistema di riferimento – solo chi ha subito delle fasi di accelerazione e decelerazione.

Ovviamente, l’effetto non si limita i gemelli: un orologio, nelle stesse condizioni di moto del gemello che si allontana ecc., riscontra lo stesso effetto. Occorre anche tener conto di fenomeni gravitazionali o legati all’accelerazione del riferimento.

Secondo la teoria di Einstein, il tempo scorre diversamente a quote diverse, in pianura o in montagna: più veloce in quota, dove la forza gravitazionale è minore. L’effetto è stato tradotto con simpatici esempi da Rovelli nel suo saggio L’ordine del tempo. Sorge la possibile domanda: si tratta di un diverso ritmo di scorrimento del tempo, o, piuttosto, del comportamento di particolari orologi?

– Nel tuo libro, in effetti, poni la questione, decisiva, circa la possibile non equivalenza degli orologi.

La relatività postula che l’effetto orologi – o l’effetto gemelli: è la stessa cosa – non dipenda né dal tipo di orologio né dal gemello, cioè, dev’essere verificato su qualsiasi dispositivo di misura come su organismi viventi ecc. Si tratta, a ben vedere, di un assioma implicito della teoria, noto come clock hypothesis.

Il fatto è che gli effetti citati sono stati testati solo su orologi atomici, o altri a essi equivalenti (al quarzo ecc.), non su orologi biologici e neppure su orologi radioattivi o termici, oggetto specifico dei miei studi iniziali.

– Mi risulta che la teoria sia stata sottoposta a test accurati attraverso misurazioni effettuate su aerei di linea. I risultati, a tuo parere, non possono essere generalizzati a qualunque orologio?

Un relativista risponderebbe che lo sono! A mio parere, invece, non è per nulla ovvio. Occorre chiedersi se è la teoria a dover decidere come si comporta la realtà o la realtà che deve informare la teoria su come strutturarsi, il che pone un’importante questione di metodo. Un esempio: i pendoli, in quota, oscillano più lentamente, mentre gli orologi relativistici scandiscono il tempo più velocemente.

Dell’anomalia si era accorto lo stesso Einstein, proprio nell’articolo del 1905 in cui aveva proposto la teoria della relatività ristretta. Laconicamente, si era limitato ad annotare, a margine, che pendoli e clessidre sono «sistemi di cui fa parte la stessa Terra». Affermazione sibillina, a cui non ha fatto seguito, da parte sua, un’accurata analisi del problema.

– Ci stai dicendo che la misura del tempo dipende dal tipo di orologio utilizzato?

L’argomento è trattato nello specifico nel mio saggio Il tempo generato dagli orologi. Il problema si riassume nella domanda se gli orologi siano o meno equivalenti e l’analisi sviluppata porta, in effetti, a concludere che non lo sono.

Gli orologi termici, ad esempio, non sono equivalenti agli atomici, poiché misurano il tempo quantificando l’incremento di entropia al loro interno, laddove gli orologi atomici sfruttano processi reversibili, in cui non si produce calore. Negli orologi atomici il periodo proprio è legato alla differenza di energia tra un fissato livello eccitato e il livello fondamentale, energia che gli elettroni emettono, quando tornano al livello fondamentale, come radiazione elettromagnetica.

Con buona probabilità gli orologi atomici e altri a essi equivalenti (al quarzo ecc.) funzionano proprio perché, internamente, non si produce calore, cosa che invece accade negli orologi che possiamo connotare come non relativistici. Si apre una possibile dicotomia tra tempo reversibile e irreversibile, su cui le possibilità di indagine sono ampie e di rilevante interesse speculativo.

– La tua riflessione sonda una prospettiva più ampia intorno al concetto di tempo, scientifica e filosofica, come si evince anche dalla prefazione di Massimo Cacciari al tuo libro. La tua attenzione teorica si è quindi progressivamente avvicinata alla filosofia?

L’interesse c’è sempre stato, ma si è acuito, appunto, all’indomani del contatto con Cacciari, a cui scrissi una mail nel luglio del 2018 per parlargli delle mie ricerche sul tempo, e del mio scetticismo circa la necessità di generalizzare agli orologi biologici e termici le leggi relativistiche. Mi rispose immediatamente di essere molto interessato ai miei lavori e mi invitò a spedirgli i due saggi appena usciti in Mimesis.

Mi rimase impressa un’osservazione, che mi fece quasi subito e che riportai in fondo a L’ipotesi generativa: «Lei allarga l’orizzonte della riflessione sul tempo ai nostri mezzi, con risultati che mi sembrano sorprendenti, innovativi».

Particolarmente prezioso, in quegli anni, fu anche il confronto con il prof. Luigi Cimmino, allora professore ordinario di Gnoseologia e Filosofia della mente all’Università di Perugia, autore di importanti saggi epistemologici sul tempo (tra cui Tempo ed esperienza, Aguaplano, 2019), che da subito si interessò alla mia ricerca e accettò di stilare una postfazione al successivo saggio uscito in Mimesis, L’ipotesi generativa.

In quegli anni, già a partire dal 2011, ero in contatto con Carlo Rovelli, con cui avevo scambiato mail sulle questioni teoriche che mi stavano a cuore. Aveva manifestato anche lui interesse per le mie indagini: in quanto fisico, con una formazione saldamente relativistica, non era tuttavia propenso ad accettare serenamente certe analisi critiche della teoria di Einstein. Progressivamente si è comunque sempre più aperto alle mie esplorazioni trasversali, che ha molto valorizzato.

– Una comprensione più profonda del concetto di tempo, quindi, sarebbe legata alla differenza fra fenomeni reversibili e irreversibili. Come si collocano, in questa prospettiva di indagine, gli esseri viventi?

La questione è cruciale: per quale ragione un organismo vivente dovrebbe misurare o registrare il tempo come un orologio atomico? Stesso problema nasce per gli orologi termici: perché un orologio termico, quale potrebbe essere un cellulare che si scarica producendo calore, dovrebbe misurare il tempo analogamente a un orologio atomico, qualora il calore prodotto venisse sfruttato per misurare una durata?

In entrambi casi (organismo e cellulare) si ha a che fare con la produzione irreversibile di disordine, che non si ripristina spontaneamente. Nei due saggi usciti nel 2018 in Mimesis ho indagato il concetto di tempo in relazione alle trasformazioni interne, che non può essere equiparato al tempo relativistico nel senso che non è a esso equivalente.

– In Presente e divenire, il primo saggio uscito in Neri Pozza nel 2023, Cacciari e Rovelli sembrano essere in effetti i tuoi riferimenti fondamentali, in un certo senso i rappresentanti paradigmatici del pensiero filosofico e fisico della modernità.

È così: quel saggio è nato con l’intento esplicito di tessere un dialogo tra due dimensioni speculative che, negli ultimi decenni, si sono progressivamente allontanate. Lo intuì immediatamente l’allora direttore di Neri Pozza, Giuseppe Russo, che volle farlo uscire immediatamente.

Le note di copertina rivelano con chiarezza il senso della sua scelta: «Il compito di questo libro è tra i più rischiosi e, in apparenza, anacronistico: individuare un’area comune di indagine che consenta oggi a fisici e filosofi di parlarsi. Un dialogo necessario, considerata l’impasse in cui si trova attualmente la fisica teorica, alla costante ricerca di una sintesi tra gli ambiti inconciliabili della relatività generale e della meccanica quantistica, tra un’idea, cioè, del mondo, per esprimerci con Carlo Rovelli, come “uno spazio curvo dove tutto è continuo”, e del mondo come “uno spazio piatto dove saltano quanti di energia”. Borghi invita a pensare la dimensione propria di un presente energetico, di una singolarità, cioè, in cui il presente si libera dalla rete relazionale in cui lo confina la teoria einsteiniana e si configura come un’origine continuamente generata, capace di creare il proprio tempo. È il tema dell’inizio che, come ha mostrato Cacciari, è da intendersi nella cosa, immanente ad essa come dato che si rinnova in forma di tempo».

– Il nuovo saggio, L’ordine generato, ha come sottotitolo “Una nuova interpretazione dei concetti di energia e tempo”. Puoi chiarire in breve il significato dell’uno e dell’altro?

Il titolo implicitamente allude al citato L’ipotesi generativa, edito da Mimesis nel 2020, in cui avevo proposto il concetto di singolarità generativa. L’idea ha una duplice valenza: la realtà fenomenica si genera attualmente nelle strutture microscopiche, atomiche e subatomiche, e a livello cosmico, in quanto l’universo in espansione prevede, di fatto, la creazione di spazio e tempo. L’ordine è quindi generato sia microscopicamente che cosmicamente.

Questa idea ha portato alla necessità di ripensare il concetto di energia, entità primitiva di cui si possono individuare tre forme: l’energia ordinata legata alle interazioni fondamentali (gravitazionale, elettromagnetica ecc.); l’energia disordinata (termica) legata ai fenomeni dissipativi; l’energia ordinata generata nelle strutture originarie (atomo, entanglement, stati quantici).

La realtà del tempo implica, a sua volta, un suo duplice legame con l’energia: il presente può essere interpretato come generazione attuale di energia ordinata, la durata come scia entropica di tale generazione. In tutto e per tutto, quindi, il tempo è ordine generato e dissipato, che esperiamo nella coscienza del presente in atto e nel flusso del divenire che traduce, in un certo senso, il dissolversi continuo della generazione energetica: volendo, una sintesi tra Eraclito e Parmenide, nella consapevolezza, tuttavia, che non si tratta di visioni originariamente conflittuali.

In ugual misura, si tratta di individuare l’implicita connessione tra i concetti di Chronos e Aion: «Nella sintesi del presente, eterno contatto in cui Chronos prende luce da Aion, si ricompone il senso circa la natura e l’origine del tempo» (pag. 180). Allo stesso tema si riferisce opportunamente Cacciari nella prefazione: «Aion non va perciò inteso come un altro tempo, ma come la condizione universale della manifestazione di tutti» (pag. 9).

– Ti chiedo un giudizio sul principio antropico, teoria sostenuta principalmente dal cosmologo e matematico John David Barrow, che assegna un posto privilegiato all’essere umano nell’evoluzione del cosmo.

È arduo pensare che l’universo sia stato concepito in funzione dell’uomo. Già il fatto che l’uomo viene posto al vertice di una presunta “piramide naturale” mi disturba, visto il suo rapporto spesso devastante col nostro pianeta.

È indubbio, comunque, che esista una tessitura ordinata della realtà a più livelli. Il principio antropico, in un certo senso, costringe la fisica a confrontarsi con fenomeni legati alla percezione soggettiva, umana e animale, che attualmente le sfuggono del tutto. Il limite delle teorie sta nel ridurre la conoscenza ad evoluzione probabilistica di stati, quindi all’impossibilità di conoscere gli stati come realtà in sé.

– Molti testi scientifici sembrano chiusi a qualsiasi prospettiva religiosa. Esistono tuttavia autori, pensiamo al cosmologo Smolin, che sostengono l’impossibilità di elaborare una teoria autoconsistente, in grado di rispondere a tutti i nostri interrogativi.

Occorre riconoscere che siamo creature limitate e, in quanto tali, senza proporzione con l’illimitato. Non è un caso che il mio ultimo saggio si chiuda citando Pascal, che considerava l’uomo irrimediabilmente sospeso tra l’infinitamente piccolo e l’infinitamente grande, quindi sproporzionato rispetto a entrambi.

– A proposito di complessità, l’esempio più emblematico è la vita.

È senz’altro improbabile che la vita si sia formata per caso. Fred Hoyle, uno dei sostenitori della teoria dell’universo stazionario in opposizione a quella del Big Bang, a questo proposito si espresse con un paradosso, in cui paragonava la probabilità che una cellula vivente si sia formata spontaneamente alla probabilità che un tornado, passando su un deposito di rottami, possa assemblare un Boeing 747 perfettamente funzionante.

– Qual è, in proposito, la tua opinione?

La teoria dell’ordine generato si fonda sulla formazione incessante dell’ordine, a tutti i livelli strutturali, dalla fisica alla biologia, senza dover risalire a un’origine cosmologica. Secondo teorie recenti, tra cui quella formulata da Julian Barbour in Il punto di Giano (Einaudi, 2022), l’universo non si sta impoverendo di ordine, come porterebbe a pensare il principio dell’entropia applicato all’evoluzione del cosmo. È piuttosto vero il contrario, per cui, in tutta evidenza, alla scienza sfugge la peculiarità del divenire su grande scala.

– La tua tesi del tempo-energia come generazione attuale di ordine fa pensare a qualcosa che si rinnova istante per istante. Pensi a un meccanismo necessario a sostenere questa generazione continua?

Credo sia proprio «l’energia ordinata generata nelle strutture originarie (atomo, entanglement, stati quantici)» la novità decisiva di cui la fisica dovrebbe tener conto, senza pretendere di indagarne l’origine. «Il concetto di ordine generato – scrivo nell’Introduzione – può apparire sibillino o insidiosamente metafisico; tuttavia, a una lettura attenta, si rivela indispensabile a una intuizione profonda della dinamica dei fenomeni elementari e a una tessitura esplicativa coerente e rigorosa. Ne emerge che i concetti di energia e tempo, entropia e informazione risultano legati ai concetti di ordine generato e dissipato, alla cui luce è possibile rileggere i fenomeni fisici e le esperienze percettive».

Non credo sia quindi possibile individuare processi accessibili alla conoscenza scientifica che consentano di spiegare come e perché questa connessione trasversale si manifesti, in quanto noi stessi ne siamo parte. Sono tuttavia convinto che una riflessione profonda sia necessaria per rimettere nella giusta prospettiva certi concetti, evitando di conferire alle teorie fisiche e cosmologiche un potere di comprensione superiore alle loro effettive capacità.

– Nella sua prefazione Cacciari esordisce scrivendo: «Le ricerche di Claudio Borghi dimostrano, a mio avviso, la straordinaria fecondità che una reciproca e più profonda comprensione tra filosofia e fisica teorica potrebbe avere per lo sviluppo di entrambe»: un riconoscimento davvero notevole.

Non posso che sentirmi onorato da queste parole e da tutto quello che Massimo ha scritto nella prefazione e mi ha detto negli ultimi anni, in cui siamo stati frequentemente in contatto.

Il suo ultimo saggio Metafisica concreta (Adelphi, 2023) cita come significativa la mia opera, ma ultimamente mi ha scritto che sta lavorando a una nuova edizione profondamente rivista, in cui intende confrontarsi più a fondo con le mie idee. Una ragione in più, da parte mia, per sviluppare la mia ricerca, che annovera diversi titoli inediti, che spero nei prossimi anni di far uscire.