In RAI questi sono tempi di rigida par condicio in vista del referendum sulla riforma della magistratura del 22 e 23 marzo. Per la trasmissione-podcast Revolution di Radio3 sono state messe a confronto due opinioni opposte, con le stesse domande. Per ogni domanda c’è prima la risposta dell’avvocato Giandomenico Caiazza, a capo del comitato SiSepara della Fondazione Einaudi, e poi quella di Stefano Passigli, politologo, politico ed editore, autore del libro Nordio. Ragioni e pericoli di una riforma. L’intervista doppia è pubblicata sul Substack di Stefano Feltri, Appunti (13 marzo) e si può ascoltare sul podcast Revolution di Radio3.

• Tra le ragioni della riforma c’è l’idea che serva rendere il giudice davvero terzo, cioè con una carriera separata da quella del pubblico ministero. Quali sarebbero le conseguenze attese?

CAIAZZA: L’approvazione di questa riforma segnerebbe una svolta epocale. I giudici non potrebbero non sentirsi segnati da questo cambiamento: saprebbero di appartenere a una carriera del tutto separata da quella dei pubblici ministeri e saprebbero che il Consiglio superiore della magistratura che verrà eletto subito dopo sarà radicalmente diverso da quelli precedenti, non più controllabile dalle correnti.

Io penso che l’effetto, anche solo psicologico, di questa approvazione libererebbe in modo tangibile il giudice sia dai condizionamenti del dominio delle correnti sia dal peso mediatico e processuale delle procure.

PASSIGLI: Oggi si può passare da giudice a PM solo una volta nei primi dieci anni di attività. Pochissimi magistrati lo fanno. Se quanto si vuole è eliminare la colleganza, allora dovremmo separare anche i giudici di primo grado, di secondo grado e della Cassazione.

Che la colleganza non si traduca in una collusione tra giudice e PM è documentato dal fatto che circa il 40 per cento delle richieste dei PM viene bocciato o riformato dai giudici.

L’indipendenza della magistratura si fonda sul suo autogoverno. Creare due CSM e un’alta corte disciplinare di nomina largamente politica indebolisce l’autogoverno e quindi l’indipendenza della magistratura.

Infine, affermare che la separazione delle carriere è la regola in Europa è fuorviante, perché ovunque esista la separazione i PM sono soggetti al controllo del governo.

Se vincesse il Sì, l’alternativa sarebbe tra una totale indipendenza dei PM oppure, per reazione, una loro subordinazione al potere politico.

È quanto suggerisce la volontà del ministro della Giustizia Carlo Nordio di determinare per legge le priorità nei reati da indagare, ledendo il principio dell’obbligatorietà dell’azione penale, e la proposta di sottrarre la polizia giudiziaria alle dipendenze della procura.

In tal caso carabinieri, finanzieri e polizia tornerebbero a rispondere ai rispettivi ministeri, che potrebbero spostarli ad altri uffici, sottraendoli alle indagini in corso ed esercitando così un controllo politico sull’attività delle procure.

• Questione sorteggio: i promotori del Sì dicono che la scelta per sorteggio dei membri togati del CSM cancellerebbe il sistema delle correnti; i contrari sostengono invece che indebolirebbe l’autogoverno della magistratura. Nel concreto, in cosa sarebbe diverso nel funzionamento e nelle scelte un CSM con membri sorteggiati?

CAIAZZA: Il sorteggio sicuramente libererebbe l’autogoverno della magistratura dal dominio straripante delle correnti e dal loro peso politico. Non vedo quindi in che senso potrebbe indebolire l’autogoverno della magistratura, come sostiene il fronte del No.

Bisogna considerare che i due nuovi Consigli superiori della magistratura manterrebbero intatta la proporzione attuale: una forte maggioranza della componente togata, con due terzi dei membri provenienti dalla magistratura e un terzo dei membri laici.

Non è chiaro, quindi, attraverso quale meccanismo dovrebbe prodursi questo presunto indebolimento.

Ciò che certamente si indebolirebbe è l’Associazione nazionale magistrati, cioè la sua forza politica. Su questo non c’è dubbio. Ma qui sta l’equivoco: si confonde l’indebolimento dell’Associazione nazionale magistrati con l’indebolimento della magistratura.

È questo, a mio avviso, l’inganno e la vera ragione di questa campagna per il No.

PASSIGLI: Le correnti sono nate per sollecitare l’effettiva creazione della Corte costituzionale e del CSM, superando così l’ordinamento giudiziario fascista. Hanno dunque avuto inizialmente un ruolo positivo.

La loro recente politicizzazione è stata dovuta proprio alla politica e al suo desiderio di influenzare le nomine direttive della magistratura.

Per impedire questa politicizzazione non era comunque necessaria una riforma costituzionale: sarebbe bastata una diversa legge elettorale del CSM che eliminasse il voto per liste.

Dato che la maggioranza dei magistrati è iscritta a una corrente, il sorteggio non eliminerebbe le correnti ma renderebbe la loro presenza nel CSM meno trasparente e più affidata al caso, con minori possibilità di controllo da parte dell’opinione pubblica.

Inoltre i membri politici del CSM sarebbero sorteggiati da una lista ristretta preparata dal Parlamento. Con una legge elettorale con premio di maggioranza nulla impedirebbe che tutti i membri non togati appartengano alla maggioranza politica di turno.

Oggi i componenti togati del CSM sono invece eletti da tutti i magistrati tra i loro più eminenti colleghi. Domani, con il sorteggio, avremmo magistrati di minor rilevanza rispetto ai politici che, anche se in minoranza, avrebbero un peso maggiore.

Il sorteggio è dunque da rifiutare.

• Perché creare una Alta corte disciplinare separata, i cui provvedimenti non sarebbero neppure appellabili in Cassazione? Qual è l’aspettativa: che sanzioni più magistrati rispetto al CSM attuale?

CAIAZZA: Non è costituzionalmente possibile che, con la nuova alta corte disciplinare, i provvedimenti da essa adottati non siano ricorribili in Cassazione. Questa è una regola e un principio generale previsto dalla Costituzione, che ovviamente non è stato modificato né è modificabile. Si tratta quindi di un’affermazione contraria al vero.

Qual è l’aspettativa? L’aspettativa è che il giudice disciplinare sia un giudice più credibile, un giudice distinto da chi amministra e governa gli uffici giudiziari e le carriere dei singoli magistrati.

Vi è dunque l’aspettativa di un giudizio più equo, più terzo, pur garantendo la netta maggioranza della magistratura: 9 giudici su 15 componenti, peraltro magistrati di Cassazione.

Si tratta quindi di una novità molto importante, che migliorerà la credibilità della magistratura agli occhi dei cittadini.

PASSIGLI: L’attività disciplinare dell’attuale CSM è considerata tra le più severe d’Europa. I dati citati dai promotori del Sì sono fasulli.

I circa 1.500 casi cui si fa riferimento, per lamentare che siano stati adottati solo 188 provvedimenti disciplinari, sono in realtà esposti inviati al CSM soprattutto per lamentare ritardi nella decisione dei processi, comunque non imputabili a singoli magistrati e perciò archiviati.

Nei confronti delle 188 sentenze emesse il ministro Nordio poteva opporre appello. Lo ha fatto solo in otto casi, mostrando così che la creazione di un’alta corte e la sottrazione della funzione disciplinare al CSM non sono necessarie.

Rispondono piuttosto al desiderio dell’attuale maggioranza di esercitare un controllo politico sull’attività della magistratura.

Inoltre l’alta corte si configura come un tribunale speciale, sollevando dubbi di costituzionalità, rafforzati dal fatto che i suoi provvedimenti, al contrario di qualsiasi altra sentenza, non sono appellabili in Cassazione.

• Oppositori e sostenitori della riforma della magistratura sembrano concordi sul fatto che si inserisca in un disegno più ampio di riforme istituzionali e che una eventuale bocciatura renderebbe più complicato proseguire con altri interventi di revisione della Costituzione, dal premierato all’autonomia differenziata. Quali conseguenze di lungo periodo può avere il referendum? I referendum abrogativi in materia di giustizia del 2022, che prevedevano tra l’altro la separazione delle carriere, non hanno raggiunto il quorum e non hanno lasciato alcuno strascico. Tanto che ora siamo di nuovo chiamati a votare sulle stesse materie.

CAIAZZA: Innanzitutto questo è un referendum confermativo, non un referendum abrogativo. I paragoni con i referendum precedenti, come quelli del 2022 sulla giustizia, non sono quindi del tutto sostenibili.

Personalmente sono poco interessato all’idea che questo referendum si inserisca in un disegno più ampio di riforma costituzionale o che possa avere ricadute su altre riforme. Ho l’impressione che i tempi per ulteriori interventi di revisione della Costituzione siano ormai molto ristretti.

Quello che mi interessa è piuttosto la ricaduta di questo referendum sulla qualità della vita democratica del Paese.

Con questa riforma correggeremmo un’anomalia che ci isola dal resto dei Paesi democratici. In tutti i sistemi democratici esiste la separazione delle carriere. Noi siamo tra gli ultimi, insieme a Turchia e Romania: una situazione di cui, francamente, dovremmo vergognarci.

Per questo motivo ciò che mi interessa è che, con la conferma della riforma e con la vittoria del Sì, l’Italia possa diventare un Paese migliore.

PASSIGLI – Una sconfitta del Sì non determinerebbe una crisi di governo. Giorgia Meloni resterà premier fino al 2027.

Ma è indubbio che la bocciatura della riforma della giustizia renderebbe più difficile l’introduzione di altre riforme costituzionali, come il premierato e l’autonomia differenziata.

Una ragione in più per votare? No.

Bisogna considerare inoltre che la riforma Nordio è frutto di una decisione del governo, senza che il Parlamento abbia potuto apportarvi modifiche. Agli stessi parlamentari di maggioranza non sono stati concessi emendamenti.

È opportuno invece che le riforme costituzionali e le leggi elettorali siano frutto di un ampio esame e votate da larghe maggioranze.

Il bipolarismo ha dei limiti. Non si deve spaccare il Paese su questioni fondamentali come la Costituzione, la giustizia, la politica estera o europea.

Votare No a questo referendum difende la separazione e l’equilibrio tra poteri. Difende cioè un elemento essenziale delle grandi democrazie liberali europee.

O si sta con Francia, Germania, Inghilterra e via dicendo, oppure si sta con Ungheria, Slovacchia e Repubblica Ceca.

Spero che gli italiani non abbiano dubbi su quale debba essere il nostro futuro.